第19回宝塚市下水道事業事業運営審議会議事録

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ID番号 1001735 更新日  2014年11月13日

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開催日時:平成15年2月9日 午前10時~
開催場所:宝塚市役所3階特別会議室

司会
「第19回宝塚市下水道事業運営審議会」開催を宣言。
出席委員数について14名中13名であり、過半数の出席で、審議会規則第6条により本日の会議は成立。

会長
挨拶

事務局
前回の審議会における質問等の回答及び説明。

  1. 地方公営企業法の全部適用と上水道事業との組織統合に関するメリット・デメリット
  2. 組織図(案)
  3. 下水道使用料値上げの考え方
  4. 一般会計繰入基準
  5. 法適用に伴うメリット・デメリット等調査結果
  6. 平成15年度宝塚市下水道事業会計予算の概要
  7. 平成15年度上半期業務状況報告書
  8. 宝塚市下水道事業会計収支予測表

会長
説明は終わりました。質問はありませんか。

委員
参考資料の3ページ(組織図)目について、平成13年度には室長を含めて51名在職していたのが、平成15年度に47名になっています。この原因は自然減ですか。他に何か努力されているんですか。

事務局
下水道の建設事業が右肩上がりではなく下がってきましたので、その人員が減ったということで、経営努力に及ぶものがほとんどではありません。

委員
配置転換があったのですか。

事務局
はい、ありました。

委員
今後の人員削減の対策に、これから考えていくわけですが、それにはあまり過去の4人減った分は参考にはならないと考えていいのですか。

事務局
下水道経営課については、元々あった事務事業を縮小したことがあります。建設部門については配置転換もありましたが、事業が減ったことがあげられます。

委員
参考資料の5ページ(下水道使用料の考え方の資料)について、まず一番上の図ですが、起債償還等のピークが18年度、28年度、15年度にあるという説明でしたが、将来、施設の更新や増設などのために次々起債をしていく必要があると思いますが、これらの要素を考慮した図になっているのでしょうか。

事務局
事業のピークは平成3・4年頃でございまして、その部分が起債元金返済のピークになっています。現在の事業量はピーク時の4分の1か5分の1の事業量になってきておりまして、起債の借り入れも大変少なくなってきております。従ってあまり影響はあまりないと考え、この図を作成しております。

委員
この図の減価償却費は直線で引いてあります。実際は少しギザギザになるはずです。このことを考慮して18ページ(将来の本市損益シミュレーション)シミュレーションになっているのですね。
それから、この世代間の公平負担は負担の先送りという考え方ですか。我々だけじゃなくて、子孫まで負担して頂くという考え方ですね。

事務局
世代間の公平負担の考え方としては、同じ下水道サービスを供給して、今の市民の負担がかなり多くて、その後起債がなくなったら使用料がゼロになるというような形よりも、今の世代と将来の世代が同じ負担という考え方を取れば、減価償却費が施設のその年のコストを表していますので、その減価償却費分を負担することが、負担の平準化につながるのではないかという考え方です。

委員
参考資料の5ページの値上げの前提条件と言うところで、企業努力としてコスト削減の努力をすると説明されています。しかし、18ページの財務表を見るとコストの3分の2は減価償却、起債償還、利息支払いや人件費でいわゆる固定的な費用で、非常に硬直しているのです。市の職員が努力しても、その努力の量というのは非常に範囲が狭くて大変だと思うのです。このところはどのように考えているのか。

事務局
固定経費につきましては努力の範囲を超えている部分があるのですが、世代間の公平負担という考え方において、変動する部分につきましては、職員定数をできるだけ減らしていくこと、水道との統合によって共通経費を削減するといったことで、質を下げないで、できるだけコストを下げていくという努力をしていきたいと考えます。

委員
それらは非常にいいことで行うべき事だと思いますが、経費の3分の2を占める固定的な費用については、抜本的に改善することを考えないといけない。参考資料の18ページの損益シミュレーションを見ても、10年先にだんだん累積赤字が減らしていくような抜本的な対策を考えないといけない。私は案はありませんが。

事務局
先ほど説明しましたような経営努力事項を推進していくことが努めだと思っております。下水道事業は全国的にコストに見合う収益が上がらないことや、本市では昭和49年度から短期間で整備をしましたので市民の負担が大きくなっております。この負担については、企業努力以上に構造的な部分がありますので、何とか今の状況をクリアーしていくことが基本になります。

委員
参考資料の15ページ(上半期の業務状況)について、本市の一日当たり一人当たりの水の処理量を計算したのですが、そうすると一日当たり一人当たり0.34立方メートルです。他の市と比べると少ないと思います。だいたい一日当たり一人当たり0.6立方メートル位です。その理由は、宝塚市の場合工業用水の量が少ないのではないかと思います。従って、市民にもっと水を使って頂くような施策をする。そういう施策を考えていくのも一つの案じゃないかと思います。
一日当たり一人当たり0.34立方メートルは少ないように思うんですが、他の市の数値を計算されたことはありますか。

会長
一日当たり一人当たりの水の処理量をつかんでいますか。それと他市との比較。

事務局
一日当たり一人当たりの水の処理量0.34立方メートルは殆ど理論的な数値に近いものでして、他市のデータは持っておりません。
昨年、一昨年から大口使用者が撤退されて水の使用量が減ってきています。それと水道局がさかんに節水を市民啓発されておりますので、下水道使用料は右肩下がりの状態になってきております。他市の下水道使用料は把握しておりません。

委員
宝塚市の処理水量はどこで計っているのですか。

事務局
公共下水道から流域下水道へ流入するところにメーターをつけておりまして計っております。

委員
そうすると、理論的な数値ではなくて明確に分かりますね。

事務局
そうです。

委員
それで一日当たり一人当たりの水の処理量を計算されてどれくらいですか。

事務局
それは調べておりません。

会長
結局、下水道に入ってくるのは上水ですから。

事務局
井戸水を使っているところもあります。

会長
上水道の家庭用を見ると、だいたい1ヶ月当たり全国平均で23から24立方メートルです。ですから、24立方メートルとしたなら、一軒当たり3人住んでいたら約0.3立方メートルになってきますので、本市の数値はそんなに変な数値ではないです。ですから、さっきの0.6立方メートルというのは少し大きいと思います。

委員
下水道処理場を計画するときに、一日当たり一人当たり1立方メートルで処理流量を用います。流域下水道ですと余裕率を考慮して1立方メートルですから、実際に排水している水量は0.6立方メートルぐらいだと思います。

会長
だから家庭用は0.3立方メートルくらいです。

委員
家庭用の場合はそうですから、本市の場合、工業用水は少ない。だから水をたくさん使用する企業を誘致するといったような施策を採っていって頂きたい。

委員
誘致するなどの新たな市民を増やすといった考え方は大いに結構だと思います。固定費が変わらないということは、過去に支出した金額を耐用年数で割って、その金額を利用量で割って処理単価を出しているからです。負担する金額があまり変わらないのであれば、新しい市民が増えるつまり負担者が増えるということは大いに結構だと思いますが、市民にもっと水を使いなさいというのは、逆に言うと今の施設の規模をずっと維持しなければならない。しかし、基本的に今までの節水状況から計算していけば、もっと簡単な方法で縮小することができるかもしれない。そうした場合次の段階からコストが逓減していくんですよ。今はすでに支出しているものですからこれはやむをえないという形だと思いますし、上水が節水をしているということは決して悪いことではありません。
企業誘致など市民を増やすことを市当局に政策を採ってくれと訴えられるのは大いに結構だと思うんですが、ただ、市民に水をたくさん使えというのはよろしくない。使用量を増やすためには利便性をどんどん訴えればいいわけです。

会長
植木屋が多いということですが、植木屋は井戸水を使っているかもしれません。

委員
電気製品などでも、節水で売り出しています。洗濯機がそうです。節水が頭に入っていますから、市民が使う水を増やすというのは難しい。

委員
参考資料の17・18ページに関連するんですが平成13年の審議会の資料で経営状況予測表という資料で平成15年から平成44年まで30年間シミュレーションして頂いたものを紹介されているんですが、その時に提示された数字と今回の数字が少し違うように思います。

事務局
平成13年度審議会で資料に用いた数字は汚水に関係する数値のみです。今回用いた数値は雨水・汚水合わせた収益的収支及び資本的収支についての数値でございます。建設改良費の数値は前回資料の数字が基礎になっております。

委員
わかりました。収入が倍になっているので疑問に思いました。

会長
雨水の分は税金で補てんして頂けますから。

委員
参考資料の2ページの市民にとってのメリットについて、上下水道の窓口の一本化はどのようなサービスの向上になるのですか。

事務局
日常的に上水道の問い合わせの間違い電話がたくさん下水道にかかってきます。窓口を一本にしておくと問い合わせの間違いがなくなる。
今後、各種届出や技術関係の相談などを一つの窓口で対応できるようなことを検討していきたいと考えております。

会長
中長期的には、今説明があったようなことと関連して水をできるだけ少なく使うような生活スタイルとか、そのような家をつくったり、雨水の利用等のコンサルティング業務を上水道や下水道がが担当するようなことも考えられる。そういったときには一本化したほうが有利かもしれません。

委員
地方公営企業法の全部適用に関してのメリットのところで、資産を有効利用したり独自の案を管理者の判断で出せるはずですが。一部適用であれば公用財産ですから、多分できないと思います。それだけを目指して、一部適用か全部適用を判断するのを迷っていた自治体が全部適用を判断したところもありますのでこれも一つのメリットだと思います。

会長
参考資料に記載したほうが良いという指摘です。

委員
一部適用の方に入っていて全部適用の方に入っていない。

委員
一部適用はできません。

委員
下水道使用料の滞納はいくらありますか。又、銀行の自動引き落としをしている人の割合はいくらですか。

事務局
最終的には約99.9%収納されておりますので、滞納はほとんどありません。 5年の時効で不納欠損になるのですけれど、最終的にはほとんどありません。

委員
金額はいくらですか。

事務局
下水道使用料の滞納状況は、平成14年度現在で滞納による不納欠損処分を行ったのは、440件で136万6,673円です。滞納理由は所在不明、貧困、業務不振、失業、その他です。

委員
収入を増やすために、滞納者が多ければ、強制的に回収する策を考える必要があると思いましたが、以外に20億に対した136万円ですから少ないですね。

会長
あと自動振り込みの率は?

事務局
確認してから答えます。

委員
不納欠損処理される金額ではなくて、今年度の料金に対してどれくらい未収金があるのか。

事務局
約2000万円ございます。滞納整理などを行った結果最終的にはこの数字になります。

委員
要するに、収入不足になる。そして、入らなかった年度の利息に相当する金額が不足する計算になる。

委員
回収する手間の費用もかかる。

委員
そのことを如何に啓発するかが課題です。

会長
できれば自動振り込みで率も上げられればいいのですが。

委員
参考資料3ページの表の組織のスリム化についてですが、この表は計画段階で、本当にこのとおりに実施できるのか疑問に思います。
下水道建設課は現在17名で将来15名で2名減る。
下水道管理課は維持管理が当然必要だと思いますが、下水道建設課の業務になぜ15名も必要なのか。西谷地域の合併浄化槽のことについては記述がないのですが、この機会に思い切らないと企業会計にしたメリットが出てこない。
宝塚市は一部適用ですが、参考資料の一部適用のメリットに書かれているようなメリットが本当にあったのかどうか。例えば、職員の経営意識やコスト意識が向上したのかどうか。組織というのは人だから、本当に人が変わってくれないと組織を変えるだけでは、急に経営が良くなるような発想はできないと思います。
本市は下水道単独ではなく水道局と統合するわけですね。水道局は営業課や配水課などがあり、水道局と統合したら水道局がどうなるのか。統合して従来と同じ事をやっていたら効果がありません。上水道と下水道が有機的に一つになって経営改善に取り組まなければいけないと考えます。窓口業務は一つになり、あとの部署は以前と同じではいけない。そういった意味で、職員の意識改革を相当頑張ってやって頂く必要がある。

事務局
企業は人なりと思っております。組織統合によって、単に場所が近くになるというよりも、人的な交流、情報の交流をしたいと考えております。
一部適用でどれくらいのメリットがあったかというご質問でございますが、経営状況が明確になることは事実でございます。基本的な考え方は、まず効率化に向けて経営の数値を明らかにして経営目標を立て、その目標の実現に向けて経営努力してより効率的に執行することを職員に浸透させていくことだと考えます。市民への説明責任、情報公開も、いわゆる損益や貸借対照表などの情報を提供していく。
職員の経営意識やコスト意識はもっと向上するように努力していく必要があると思っております。
適正な使用料原価の算定は減価償却費や損益計算から明確になってきます。
資産取得や契約行為は予算の中で包括的に行えるというメリットがあります。
経営状況の把握によって将来の経営計画に反映できるということがあります。消費税についてのメリットは、今までのように起債の元金に対して繰入しますと、本市の場合には特定収入という概念があり消費税計算は不利でしたが、減価償却費に対する繰入にしますと本市の場合数千万円単位で節税できます。
デメリットは事務量が増えることがあります。独立採算性の確保はもちろん困難で、一定の繰入を頂きながら独立採算性を目指していきたい。

事務局
下水道建設課の人員は、公共下水道事業に従事する職員が大半です。一番大きな問題は、管路は概ね50年の寿命ですが、老朽化を判定するために、平成15年度においては13キロメートルあまり主に雲雀丘、平井など猪名川流域に流れている区域で管にテレビカメラを入れて調査しております。その結果、相当数改築等しなければならないので、この設計や工事で15名は必要ということです。

会長
先ほどの質問は下水道建設課の人員について15名も必要ないのではないかという主旨でしたが、既設管の改修は下水道管理課の維持管理には入らないのですか。下水道建設課に入るんですか。

事務局
現在の組織で申しますと、改修については下水道建設課で行っていくことでございます。下水道管理課は部分的に傷んでいるところの維持管理を行っています。

会長
この参考資料の組織案は下水道から見た案ですが、もし、水道と統合するとすれば、水道と話し合わないとなかなかできないと思います。この人員というのは最大の数字で、実際にはもっと減らせると楽観視しております。先行都市、例えば名古屋市はどのくらい減ったか資料はありませんか。

委員
下水道建設課や下水道管理課の業務はよく分かっていたのですが、全体として思い切って人を減らせることが最大のメリットだと思いますので、思い切らないと結果が出ないと思います。5%減らそうと思ったら結局は5%になってしまいますし、頑張って30%減らすならそのようになる。実際の作業は、下水道と水道局との話はどういうスケジュールで進んでいて、この審議会で議論するのか分かりませんけれども、水道局の中に下水道事業が行くということではなく、2つが一つになってほしいのです。今の水道局の中に吸収されるとなると成果は望めない。そうではなくて、下水道事業と水道事業を一つにして、どちらももっているプラスの面を活かして新しい企業を作るというようにしたい。そのプロセスが一体どうなのか。この案はおそらく下水道整備室で考えた案ですので、これを水道局とどう調整するのかこの審議会の場で聞いておきたいと思います。

会長
組織統合のスケジュールについて説明をしてください。

事務局
人員の削減につきましては、業界の新聞等で調べていますが、基本的に思い切ってメリットを発揮しながら進めていくということでお願いしたいと思います。
水道局との組織統合のスケジュールにつきましては、組織、業務、事務所移転などについて調整しておりますが、この審議会の意向を踏まえまして、水道局の意向も聞きながら進めております。
事務的な手続きとしまして下水道事業設置条例等の改正を来年度の12月市議会に上程します。

会長
組織統合は、吸収合併ではなく、対等合併にして、全く新しい上下水道の組織を作るという要望があれば、答申の中でそういった意見がありましたという事を書き添えることができます。

委員
水道局と協議されて、来年度から統合に向けて具体的な作業に入るということですが、双方から準備委員みたいなのを選考して協議していく。その委員会で吸収合併ではなく新たに企業を作るプロセスをしっかり決めてほしい。
法適用したらメリットがたくさんあるということを管理者を中心に皆さん職員にもって頂きたい。こういった意識づけをどうするのかということはすごく工夫がいると思っております。

委員
参考資料の17、18ページのシミュレーションについて、収益的支出の人件費は意図的に上げないということで全ての年度において同じなのか、経営努力をして同じ数字なのか。それと物件費についても同じ事が言える。
支払利息があまりにも多すぎる。というのは、支払利息を約10%削減して頂いたら経常損益はゼロになるので、支払利息について工夫する必要があると思います。市民の皆さんに、市民ファンドを呼びかけて2%利息を出すといったら結構資金が集まるのではないかと考えたりします。今回答を頂かなくて結構ですからお考えになったらいいと思います。

事務局
人件費は、とりあえず時代背景からあまり上げていく数字ではないので現状維持で記入しております。
物件費につきましても同様です。
支払利息につきましては起債時に決められておりまして、7%8%と当時の高いレートの市債が残っており、この市債を借り換えたいのですが、今の制度では借り換えできません。それを借り換えしますと国の財源が不足するといった事情がありますのでできません。ただ、起債に色んなメニューがありますので低利の起債に換えていけるようであればそれに換えていきたい。繰り上げ償還ができるようであればやりたい。

委員
事情は分からないでもないですが、繰り上げ償還をされたらいいのではないですか。

会長
繰り上げ償還をするために、市民ファンドか何かで資金を集めて返したらいいと意見が出たのでしょう。

委員
すぐに答えが出るのは無理ですから時間を掛けてみんなでアイデアを出し合いましょう。

委員
金利をまけてくださいというのはだめなんですか。

会長
それはだめでしょう。

委員
だから繰り上げ償還したらいいのではないのでしょうか。

委員
参考資料のシミュレーションの平成14年度までの累積損益ははいくらですか。

事務局
今まではその概念がありませんでしたので分かりません。

委員
会計制度が変わっているんですか。今までの毎年の赤字はどうなっているんですか。

事務局
収支差は全部一般会計からの繰入金です。

委員
繰入金で赤字を消していっているんですか。

委員
今年から企業会計ですから。そういうような質問が出ても答えられないのが市役所の会計なのです。今年から下水道会計では明確になります。

委員
平成13年度の審議会の意図から意見を述べますと、下水道事業は全部適用しても水道局と統合しないとあまりメリットがないような議論が進んできていると思います。全部適用してもいいという答申をこの審議会で出しても、果たして水道局と統合しても良いのかという議論をこの審議会に任されているような感じではない。違うテーマだと思いますが。同じテーマとして議論してもかまわないのですか。
参考資料のシミュレーションは平成24年までラフな予測になっていますが、水道局と統合した場合に下水道会計は存在するのでしょうか。それぞれ損益を出していくわけですか。

事務局
組織だけ統合するという形態になります。

委員
例えば24年度になっても40数名の職員数が変わらない前提になっています。水道局と統合したらスケールメリットがあると説明があったのに、そのメリットを反映したシミュレーションでなくてはならない。このシミュレーションはそのメリットを反映していない。水道局の職員は赤字を出している下水道とは一緒になりたくないと考えるわけです。水道は健全経営で値上げもせずに頑張っているのに、下水道を受け入れたら大変だと思う人もいる。
もし、この審議会で水道との統合も踏まえて答申を出すということであれば、是非とも次回に、水道局との統合も含めて水道局の意見も聞きたいと思います。

事務局
そこまで意図した資料を作成すれば良かったのですが、職員数等の詳細な調整が水道局とできておりませんので、より具体的なメリットを表示することができませんでした。水道との協議の中で審議会に出席することを要請しておりますので、日程が合えば可能です。

委員
一部適用する際も、企業化になったら値上げするのかという議論があった。今回も法適用した類似団体の調査資料を出して頂きましたが、各市状況が違いますから何とも言えません。結局スケールメリットを発揮しても値上げしているところは結構あります。今回のシミュレーションを見てもいつかは値上げだなということになるわけです。前回の審議会においては、決して法適用イコール値上げではないということでしたけれども、市からの繰入がいつまで続くかわからない。この繰入が引き下げになるとすぐに下水道事業に反映してしまう。そうすると、結果的に全部適用して数年後には値上げせざるを得ないという議論をこの審議会でしなければならない。そういう意味では類似団体においても値上げをするにはそれだけの理由があると思う。公共下水道の整備がほとんど終わり、あとは維持管理がメインになるから一部適用していきますという大きな流れがあったと思います。本市も今後整備が続くようであれば全部適用されたら困るという議論をせざるを得ない。そういう意味で他市の値上げをした理由について本市とどう違うのか資料を提示して頂いて議論しておかないと、この下水道審議会で答申したことによって下水道使用料値上げなんだということになってしまう。それは避けたい。議論できるものであればどんな資料でもかまわない。この資料を見るかぎり値上げだと感じる。

委員
同感です。他市の状況を見ると、法適用して2から3年後でみんな値上げをしている。やはり値上げをしなければならない理由があるはずです。その理由を直接聞き取られた方がいい。

会長
2つありました。類似団体における下水道使用料の値上げについて。基本的には法適用と値上げは関係ないと思いますが、現実に事例は多くないのですが法適用と値上げは関係あるのかどうかをはっきりさせた方が説得力がある。
参考資料のシミュレーションは、全部適用して水道局と統合したいという市の意向がはっきりと表示できていない。もっと明確にこんなメリットが分かるような思いきったシミュレーションを作る方がよい。この参考資料はあまりにまじめすぎる。もしかしたら違うかもしれないが予測だから仕方がないというような大胆なシミュレーションを作ってください。この資料だけ見ているとあまり説得力がない。
次回審議会の冒頭で水道局の方に出席して頂いて、水道局の考え方や質問に答えて頂く等の時間を作りたい。
あと、今日の資料について何かないですか。

委員
最後に、これは16ページですか、流域下水道の維持管理費というのは、流入量単位にいくら、というような料金で払っているんですよね。その明細みたいなのは公開できないんですか。どんなところに費用がかかっているのか。これは県ですよね。

事務局
明細は、決算のときには出るのですが、今の時点で明細はちょっと出ないと思います。

委員
私の言いたいのは、明細そのものを見るというよりも、その中に、もっと県に対して値引いてくれと、おかしいじゃないかというようなところがありはしないかということですよ。費目の中にね。あるいは本当に流入量だけで比例して算出していい費目なのか、そうでない費目なのか、丼勘定にされていないかということですね。

事務局
内容を整理して出させて頂きます。

委員
そうですか。

会長
もし可能であれば、それも次回に。

委員
今の、水道局の方に来て頂いて、意見を聞くということはいいことだと思うんですけど。しかし、いったい水道局と下水道の協議はどこまで進んでいるのかね。そのあいまいなところで来て頂いて、ここで相違点を議論しても仕方ないわけで、もし来られるのであれば、それまでに少なくとも水道局と下水道の間で共通認識を持ってきてもらわなければならないとおかしなことになると思うんですけどね。
確かに本当に水道局と統合しなかったらメリットもないし、本当に統合することでどれほど定員も含めて削減できるのかどうか見えてこないところが
皆さんも疑問持たれていると思うので、そこを詰めて持ってきた上で、臨んで欲しい。

会長
ぜひその辺も含んだ上でお願いしたい。それと県側の流域の方の経営努力もやってもらわねばならないところもあるので、流域の関係の資料の提出をお願いしたい。
最初のスケジュールからすると、今日は3回目で、次回は今日の宿題と、本当は骨子みたいなものを出さなければならない。5回目はもう最終セレモニーのようなものだから。
前回の審議会の答申に、一部適用までし、その後全適をして統合というところまで書いてあったと思うんです。
前回の答申を受け継いでいて、それを踏まえながら宿題や残された部分を今度はどういうふうに考えるかを、いろいろ皆さんのご意見を頂いて、修正しなければならないものもあるかも知れません。
答申の骨子の文章化は無理ですから、全体の章立てとか、あるいは、柱で大体どういうことを書こうとしているのか、簡単に手直しできるようにしておいて、もし、次回の後半で出せれば、いろいろご意見頂いた後、文章化をせよと任せて頂ければ、それを、できるだけ早めに皆さんにお送りして、また修正して頂いて、最後の5回目に答申できればと思います。


他に何もなければ次回の日程のことをお願いします。

(日程の調整に入る) 次回は、3月19日金曜日 午後2時から

他にございませんでしたら、以上で終わります。ありがとうございました。

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