第18回宝塚市下水道事業事業運営審議会議事録

ID番号　1001738　更新日　 2014年11月13日

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開催日時：平成15年12月24日　午前10時～
開催場所：宝塚市役所3階特別会議室

司会
「第18回宝塚市下水道事業運営審議会」開催宣言。
出席委員報告、14名中13名であり、過半数出席、審議会規則第6条により本日の会議は成立。

部長
（土木部を代表して挨拶）

司会
前回欠席委員に、委嘱辞令交付。

各委員
（各委員　自己紹介）

会長
開会挨拶。

事務局
（配布資料名を読み上げ確認する）

会長
本日の議事録の署名委員は、4番委員さんと5番委員さんにお願いします。
事務局の資料説明要求。

事務局
宝塚市下水道事業運営審議会の会議の公開等について、修正案を説明。
了解。

前回の審議会で質問があった下水道事業の情報公開状況について説明。
以上の説明について、何かご質問はございますか。

委員
ホームページアドレスを教えて下さい。

事務局
後刻お教えします。

会長
このホームページのアクセス数はいくらぐらいあるのでしょうか。
下水道事業については多くはないと思われます。

委員
初めの平成13年度の11月分でもあんまりなかったわけですね。

事務局
委員の中には見ておられる方もおられたのですが、特に興味のある方はそんなになかったと思います。料金のところなどはやはり興味があるのでしょうけれども、その他のところについてはあまりアクセスがなかったように思います。

委員
先ほど、ちょっと止めているとおっしゃいましたね。3月とおっしゃいましか。

事務局
今年6月にホームページがリニューアルをしましたので、古いのは閉鎖しました。それで同じ内容のものにつきまして、ホームページに掲載し直したということです。

委員
見ようと思えば見られるわけですか。

事務局
見られます。

司会
それでは次の議題をお願いします。

事務局
前回質問の宝塚市の下水道計画について、説明。

会長
審議会等の運営に関する指針、法適用に伴うメリット・デメリット、地方公営企業および地方公営企業法について説明します。

事務局
審議会等の運営に関する指針について説明。

審議会等の運営に関する指針について、当審議会が現在クリアしていない問題があれば、説明してください。

会長
会議の概要については共通ルールでは決めていないのですか。

事務局
この市のガイドラインと当審議会との間で不整合になっているものついては、委員の在任期間なのですが、委員を選任する場合は原則としてその在任期間が引き続き10年を超えないものとするということで、会長が10年近くになるので、委員の在任期間について抵触する可能性があると思われます。
あとはこのガイドラインに沿って進められています。
今の議事録の公開については、会議概要の公開がございます。これに沿って会議概要と議事録で公開していこうと考えております。

会長
会議概要とそれで議事録を出すということですか。

事務局
公開しているのは議事録ですけれど、その根拠となるのが、会議概要の公開というこの中で、会議録がありますので、これを公開すると考えております。

地方公営企業について説明。

地方財政法上、主としてその経費を当該事業の経営に伴う収入をもって充てる事業体を企業、いわゆる地方公営企業と定義されております。
地方公営企業法を適用する以前に地方財政法上では下水道事業は以前から公営企業という定義はありました。今回この4月に地方公営企業法を適用する、そのことについて今回の議論になっておりますので、地方財政法上の定義をここでお示ししました。
地方公営企業法においては、水道からガス事業については規定の全部を適用しなければならない団体であります。
病院事業につきましては、財務規定等の一部適用それから全部適用どちらかを適用、全部適用でも一部適用でもいいのですが、やはり法は適用すべき団体でございます。
その他事業として、下水道事業は地方公営企業法の適用は地方公共団体の任意で、法の適用範囲も一部でも全部でもどちらでも良いとされています。
次に民間企業との大きな違いは、基本的に民間は利潤追求、地方公営企業は経済性を追求しながらも基本的には公共の福祉の増進を目指すという基本原則が異なっております。
都市の状況ですが、まず全国的に平成13年度末で、一部適用は42団体、全部適用は48団体で計90団体あります。法適用率は5．8％になっております。兵庫県下で見ますと、平成15年度現在で一部適用は神戸市、尼崎市、豊岡市、加西市、夢前町、宝塚市が終わりました。全部適用は播磨高原上下水道事務組合です。尼崎市が今、水道局と統合して全部適用に向いて作業していると聞いております。あと、西宮、伊丹も最近企業化でこちらに視察に来られて、前向きに考えておられるということでございます。
法適用のメリット・デメリットについて説明。
法適用のメリットは、経営状況が分かり易くなると共に、下水道使用料が適切に算定されるということで、経営計画の算定が容易になる、それから経営状況や財政状況が明確になる、使用料の対象原価が平準化される。資産の取得・処分の手続きの簡素化、契約行為の迅速化、それから職員の経営意識の向上、土地の有効活用等があります。
一方、法適用のデメリットは、雨水対策にかかる経費が全て一般会計からの繰入が必要なので、一般会計との経費の負担区分を明確にする必要があります。
汚水私費・雨水公費いう意味は、汚水については、いわゆる受益者負担、原因者負担の料金という財源、雨水については公費ということで税収を財源とすることで一般会計の繰入の負担区分を明確にする必要があることです。
汚水対策については資本費を下水道使用料だけで賄うことは困難なため、当分の間は一般会計からの繰入が必要である。企業会計化による経理・契約・出納等の人員が新たに必要となる。
会計システムの構築、それから一般会計所掌事務の区分を明確にする必要があるなどがあります。
法適用の経緯と今後の取り組みは、平成6年の答申からスタートしております。平成12年度に公営企業化担当を設置し平成13年・平成14年の準備期間をおきまして、平成15年度に法の財務規定を適用して17年に地方公営企業法の全部適用及び上下水道の組織統合を予定していますので、今回の審議会に諮問させて頂いております。

地方公営企業法の説明。

今の地方公営企業法は昭和27年にできたものですが、その後昭和44年を始めに大きな改正がありました。それ以降は殆どこの条文で本年に至っております。
地方公共団体が営んでいる水道をはじめとする公営交通とか公営企業はその料金とかかった費用がトントンになるということができるという事業です。それは税金を使ってやっているサービスとは違うわけです。原則を国が示したわけです。
戦後、水道を初めとして工業用水とか軌道事業等は基本的には地方公営企業法を全部適用しなければならないわけです。ところが、下水道は、この法作った戦後の段階では普及していませんでしたから、水道と同じようなルールで下水道を経営すると下水道の使用料が高くなってしまうというわけです。だから税金を投入するような形で事業を進めて参りました。徐々に、我が国の地方自治体の中でも普及率が高まってきていて、水道と同じように自前の採算ベースでできるようになってきた。成熟してきた都市がだんだん出てくると、水道と同じように経営をできるかもしれないので、これに沿うようにしてくれというのが、今の国の動きなのです。
病院とか一番下にある下水道事業は今申しましたような形で当然適用・全部適用ではないようになっていて、それぞれの自治体の下水道とか病院等については、それぞれの事情が違うわけですから、それぞれの自治体は、もしやるのであれば条例で法適用するということです。
法適用した場合のメリット・デメリットというのは一般論で書いてありますが、後で実際にこれを適用した団体から色々ヒヤリングとかに基づいてメリット・デメリットのご説明が頂けるものと思っております。
法適用に伴うメリット・デメリットについて全国調査をしたもので、調査対象としましたのは平成9年以降に法適用した地方公共団体34団体を挙げております。34団体のうち宝塚市と類似する16団体について、メリット・デメリットを調査しました。回答がございましたのが11団体です。
まず、一部適用は、11団体のうち3団体、全部適用は8団体となっております。次に法適用の時期は平成9年から12年に毎年2から3団体、平成13年と平成14年に9団体ずつ、15年度が5団体となっております。
次に他事業との組織統合については11団体のうち9団体が水道局と組織統合しております。そのうち3団体は、他のガス事業や工業用水事業、衛生センターを含めて統合しております。
次に組織統合している9団体のうち8団体が全部適用で組織統合しております。
組織統合の時期については統合した9団体のうち法適用時に組織統合した団体が6団体、法適用以前にすでに組織統合していた団体が2団体、法適用後に統合した団体が1団体となっております。
次に、法適用のメリットとデメリットですが、まずメリットから、

1. 雨水・汚水別収支の明確化により適切な繰入金及び料金原価が把握できるようになったということ。
2. 1年間の経営成績とか貸借対照表、それから期間損益については費用対効果が対比できること。
3. 経営状況の明確化。
4. 将来の経営計画が継続的に策定できる。
5. 財政シミュレーションが策定できる。
6. 使用料対象原価が明確化され、下水道使用料が明確に策定できる、いわゆる維持管理費とか資本費と呼ばれる減価償却費とか起債利息が明確化できる。
7. 透明性の向上、経営の効率化とか健全化が図られた。
8. 事業効率の執行が迅速に行える。
9. 管理者設置により意志決定の迅速化が図られた。これは全部適用の場合です。
10. 郵便局での料金取り扱いが可能となった。
11. 高資本費対策が適用となった。
12. 経営分析が経営意識を持った上で事業への取り組みが可能が可能になる。
13. 経営状況が明確化されるようになり、職員の経営意識の向上を図ることができる。

法適用のデメリットでございます。

1. 会計事務に対して専門知識を持った職員が必要である。
2. 事務量の増加。固定資産管理事務、契約事務、出納事務の事務量の増加。
3. 基準外繰入金については一般会計の財政状況に拘束されること、一般会計の財源不足の影響で繰入金の減となって現れる。
4. 法適用企業局設立に係る準備期間が不十分であったため、移行後の課題を残してしまった。

次に組織統合についてのメリット・デメリットについて説明します。
組織統合のメリットは、

1. 財務会計システムの統一化が可能である等。
2. 管理部門の一元化により、共通経費の削減、人員削減が可能となった。
3. 水道事業職員のノウハウの提供を受けることで事務が円滑に行われている。
4. 窓口一本化による市民サービスの向上。
5. 本庁狭隘対策の一助となった。
6. 職員の自主性、コスト意識など自己責任の自覚が高まった。
7. 資金調達の効率化が図られた。
8. 職員の身分、企業職の統一化ができた。
9. 組織がスリム化され上下水道間の業務がスムーズになった。
10. 水道事業会計に余裕資金がある場合に一時借り入れを行うことができた。
11. 水道移設工事の調整が容易になった。
12. 会計システムについて指導を受けられた。

次にデメリットでございます。

1. 旧下水道部と旧水道部との事務処理方法等に食い違いがあるため調整に時間を要した。
2. 管理部門、人事、財務、会計、契約等の事務量が増加した。
3. 法適用企業局設立に係る準備期間が不十分であったため、移行後も課題が多く残ってしまった。

最後に所管業務につきましては、地方公営企業法を適用する場合に汚水事業だけではなく、雨水事業、河川、治山、治水それから合併浄化槽等の業務を一緒に持っていくかそれとも一般行政事務に置いておくかということを説明させて頂きます。
まず、全部適用の場合36団体ありますが、この中で河川事業をやっているところゼロ、治山もゼロ、水防は1、合併浄化槽は2、雨水は24、それから汚水のみ11団体となっております。一番多いのは雨水と汚水合わせてという66％の団体があります。
次に一部適用でございますが、31団体のうち河川も汚水と共にという団体が6団体、治山はゼロ、水防1、合併浄化槽1、雨水21、汚水のみ10でございます。合計で67団体ございますが、河川は6団体、治山はゼロ、水防については2団体、合併浄化槽については3団体、雨水については45団体、雨水のみの団体は21となっております。
最後に、全部適用のメリットを説明します。やはりメリットとしては、管理者設置により意思決定の迅速化が図られることといわゆる経営意識の向上という事が挙げられます。
デメリットとしましては、やはり事務量の増、特に契約関係事務、基準外繰入金への影響ということです。

会長
わかりづらいところが2つあって、1つは、これの地方公営企業法適用団体所管事務一覧総括表の一番上の欄の河川からずっと治山とかありますが、この雨水というところのね、この雨水は汚水と雨水とを一緒ということでしょ。雨水のみじゃないでしょ。

事務局
汚水と雨水一緒です。

会長
何か雨水だけみたいに見えますよね。そうじゃなくて当然のことながら、汚水と雨水とを一緒にやっているところが66％とという値でしょう。汚水だけというのが30％台ですよね。
もう一つは、地方公営企業法適用団体の表があります。これは平成9年度以降となっていますが、地方公営企業法を説明したときの他市の状況というのがあったでしょう。あそこのところに全国ベースでは一部適用42全部適用48だからね、合計90団体、こう書いてある。その90という数とこっちの方の34件ありますよね。このところのギャップはどう理解したらいいわけですか。

事務局
まず、他市の状況の90団体ですが、これは平成13年度末現在で捉えた数字でございます。34団体は平成9年度以降法適用した団体数で、平成15年12月22日現在で調べた資料になっております。それと、類似団体につきましては人口が5万から50万までの都市です。

会長
11団体で流域下水道をやっているところはどこですか。逆に言えば一市だけ単独でやっているところと区分けしたらどうでしょう。

事務局
それにつきましては調査項目に入っておりませんで調査しておりません。

委員
流域下水道の事業をやっているか単独でやっているかで、メリット・デメリットがだいぶん変わってくるんじゃないかとう思うんですよ。それがやっぱり肝心なんじゃないですか。調査の対象として。

まあ、それほど響かないと思いますが、一応調査する場合にデータというかね、その対処に直接響かなくても調べれば分かりますね。全部それはデータの中で、例えばいつからこういう事業を始めたか、バックグラウンドなデータをもっていた方が正確な答えがつかめる。是非、そのへんは補っておいて下さい。

会長
今回の資料で事業種別として公共であるとか特環であるとか個排であるとかと言うことがこの資料で新たに出てきたことと、それからもう一つ、河川とか治山、水防、合併浄化槽それに雨水、汚水、汚水のみというような区分が出てきたんですが、この問題と一部適用、全部適用だとか用語の整理ができません。

委員
全部というのは地方公営企業法の全部条文を適用すると言うのが全部適用。
財務適用と一部というのは、特に第3章の財務を中心にだからこれが財務規定等、一部適用です。だから適用の仕方、全部適用とある部分、財務のところを中心に若干のところを適用するという違いですね。

会長
公共とか特環とか色んなものがわかりにくい。これは宝塚市のような普通の都市は、いわゆる公共下水道というこれは下水道の種別です。殆ど多くの都市は公共下水道ですね。大きなパイプを地中に埋めていって面的に整備するやつですね。それから色々書いてありますけれどこれは種別の一つですね。もう一つの方の河川とか、これは業務の所管、業務の一覧ですから、例えば宝塚市の下水道が河川とか治山とかいろいろこういうような仕事をやっているかどうかと言う話ですね。ふつうは右の方の雨水か汚水どちらかですね。両方やっているのが一番多い、そういう仕事の中身の分類ですね。

委員
本市においても河川とか水防とかも絡まっての議論になるわけですね。

事務局
地方公営企業法を適用する前に、今の仕事を一般行政事務と企業が持つ事務に分けていきまして、宝塚の場合でも下水道建設課、下水道管理課、下水道経営課については企業化の方へ進んでいくんですが、もう一つ水政課というのがあります。ここで、いわゆる河川、治山、治水そういう事務をやっている部分まで、企業に持っていくのか、これはやはり市長部局の方に置いていくのかという議論がございます。それと、水防については土木部所管ですが土木総務課が水防をやっており、関係課が応援態勢をとりますが、その水防事務をどうするのかということがあります。それともう1点、合併処理浄化槽の事務につきましても、今は下水道建設課で持っておりますが、一般行政事務ではありますが、これを企業の方で持つかというのは今後の課題で、今検討しております。
本来は汚水だけが基本なんですが、雨水も行政事務で、100％公費負担という事は一般行政事務なのですが、汚水と一緒にする方が工事する場合や補助申請の場合に効率的なので、一緒にするところが多いのだと思います。

会長
特に雨水ですけれども、汚水と併せてやった方が良いという単純な明記があります。お金は一般財源からいただくということです。
合併浄化槽とかコミュニティプラント等の下水道分野の専門用語を簡単に説明しください。

事務局
公共下水道、特別環境公共下水道、農業集落排水下水道、コミュニティプラント及び個別排水の説明。

会長
下水道には、多くの人間が一つのところに密集して住んでいるところは、一緒に処理した方がいいわけです。だからそこには、公共下水道というように、道路の下に管を埋めて、皆さんの家から出てくる汚水を集めてどこかにまとめて処理した方がコスト的にも安く上がります。ところが、先ほど西谷地区もそうですけれども、集中して住んでいないところで全部管路を埋めたら、ものすごく管路建設費等が非効率なので、小さい規模で処理する等いろんな手法があります。先ほどの特別環境下水道は、国立公園とか公園の大きな湖等の旅館とか会社の保養所等を一まとめにするとか、環境保全とか湖水の水を悪くしないようなことをする場合の下水道の手法なんです。
あとは、省庁とか、国の方のレベルが違う、名前が違うとかいろいろと非常にややこしいですけれども。
会計の専門の委員さんはなにかありませんか。

委員
国の研究会等では、各省がまとまって何らかの共通の方針を作るといった事が進められていますけれども、下水道のあり方がまとめられていってます。
それからデメリットのところはおそらくここに書いてあるものだけだと思うんですが、全部適用のメリットのところで抜けているのは、資産管理といったものに事業に関する管理が管理者の方に一括して適用できますので、水道事業の持っている資産、例えば、空いている土地に下水道上の空いている土地を駐車場に貸し出す等の事業が全部、管理者の権限で行うことができますので、総合的な運営管理ができる。
財務会計だけの一部適用だった場合はこれは全部市の管轄なものですから事業管理者がやって収入が入ってこないといった問題がありますし、事業経営者に事業の管理運営責任をその事業の資産管理から全ての責任を負わして総合的に利用することが可能な方法がむしろ全部適用じゃないかなと思っております。だからそういうものが今回は実際のヒヤリングですから事実上に現れていない。現れている事業もあったと思うんです。
宝塚市はいま一部適用ですが、前回の時に議論されたと思いますが、なぜこういうふうにメリットがいっぱいあるんであれば、いっぺんに全部適用まで行かなかったのかなということを聞けば聞くほど疑問に思う。
2つ目は、デメリットの部分をもう少しはっきりさせておくことが必要ではないかと思っています。
もう一つは繰入金の問題です。一般財政が不足してきたら金を出さない状況が資料に書いてあるが、我が市も深刻な財政状況ですので、この過去のツケをどうするかという問題がよく分からない。
もう一点、組織統合の問題はこのこととはちょっと違うと思うんですけれど、組織統合をした場合、職員数が本当にどの程度削減するというシミュレーションをしてください。
もう一点は、雨水の整備率は確か5，60％だったと思います。計画のボリュームが増えてくる可能性があるのかないのかということと、それであと40％残っている事業をどうするのかということがあります。できないものが企業会計になった場合に企業判断になってくるのではないか。雨水の整備率が80とか90、少なくとも90になるまで、一般会計で持つのが我々の住民から言えば、言いやすいと、具体化、事業化しやすいと思っているんです。わかりやすく説明してください。

事務局
最後の雨水の関係ですが、基本的には雨水計画の公共下水道につきましては河川へ流入するまでの区間が公共下水道です。雨水と汚水両立で一つの公共下水道計画となっております。その中に、雨水はありますので、これはすべて税負担でやって頂くことが、企業であろうが全適であろうが一部適用であろうが全部市の方で持って頂く事が前提となっております。ですから、先ほど水政課は河川行政でございますので、これは公共下水道から流入してからの事業で武庫川とか2級河川がたくさんあります。これについては全て水政課で、災害も含めましてやっていく。水政課は持っていかない計画でございます。
次に、なぜ一度に水道と統合して、全部適用にしなかったかという質問ですが、前回の審議会の答申にありましたように、市の総合計画にまず経営状況の明確化、効率的な経営を目指すということで、まずは一部適用をして経営状況の明確化を実現できるだろうと、あとは効率的な経営はもちろん全部適用と水道との統合も含めてやるべきなんですが、審議会の中でもまだそこまで話が煮詰まっていない、検討事項にするということです。それから水道の広域化という議論がありまして、私どもが公営企業を検討しておるとき、同時に宝塚でも水道を広域化する研究会がありまして、その結論をまって、もし広域化になれば逆に宝塚だけが下水道と一緒であれば、下水道が不幸せになると予想されますので、その結論を待っていました。
基本的にはまず、一部適用を確実にして、総合計画の方向をまず実現して、一緒にという話はあったんですが準備期間も平成12年、平成13年、平成14年で、水道と統合するためには全適するためには、いろんな問題を挙げたのですが、組織の問題、業務再編の問題、事務の引き継ぎ、事務所の重量機器の移転等いろんな問題を、果たして14年で議論している段階ではたしてできるだろうかという、事務的なものもありまして、これらを総合的に考えて一度にできなかったということです。
次に、法適用のデメリットというのは事務量が増えるというのがやはり多いです。法適用するときに必要なのが会計職員いわゆる複式簿記の経験、それから固定資産を管理していくと言うことで技術的な職員、施設の更新等の職員、それからコンピューターシステムに堪能な職員、コンピューターでできても毎月例月監査があったりとか、支払いとか出納事務が新しく入ってきて、慣れるまで業務量はかなりあります。、デメリットというのは立ち上げるときのデメリットです。
人員削減の問題ですが、組織統合すれば基本的には減ります。本市でも前回の審議会でもありましたように、現在水道総務課が7名だったですが例えば今水道と統合して総務課作ったら、7足す7が14ではなしに12になっていくだろうとと思います。宝塚市の場合一部適用はしたんですが、以前から定数削減は人事中心に計画してまして、例えば統合するメリット、や合併処理槽の事務がかなり減ってきたので2名から1名にしたりとか、基本的に水道でも営業課があるように、下水道でも業務課というのがあったんですけど公営企業の担当も含めて下水道経営課として課長を1人にしたり、そういった部分は徐々にやってきております。今回今のスタッフで水道と統合したときに何人減るかと言われたときに例えば課長1人いらんと。それと新たに契約事務は現在していませんのでその事務を今の水道が受けてくれるか、下水道の工事もかなり件数も多いので逆に言えば今の理財課という契約の部門がありますけれども1名分の事務量が減るのであれば移管してもらうことがあります。
削減というのは今後増やさない、できるだけ減らすと言う事が考え方だと思っております。今何名削減できるかと言うことは我々言えません。

委員
そこはすごく大事なことで、本当に職員がどれくらい減らせるのか。共通的な経費がどれくらい減らせるのか。それによって市民サービスが本当によくなるのかどうか大事なことだと思います。そうしなかったら市民に対してなぜこのこれをしなかったらいけないのか説明が不十分だと思います。専門的には我々がやるとして、職員削減等のシミュレーションを出してほしい。
2点目は、汚水を水道と統合をするのはいいのですけれど、雨水を今の時期に統合すべきかどうかということを言っています。なぜ企業会計に持っていかなければならないのか。雨水を一般会計で一般業務の中に置いておいても何ら支障がない。そうしておかなければ財政事情で繰り出し金を簡単に減らしてしまうと、市民の様々な苦情がそのためになかなか解決しにくくなったり、行政に反映しなくなったりするのではないかという不安があります。

事務局
公共下水道計画は雨水と汚水が一体的な仕組みになっております。公共下水道を企業会計と一般会計と分けてしまうと二重行政のようになってしまうことがまず一点考えられます。やはり、汚水・雨水計画として経理が一本化されており、同様に国土交通省の予算や公共下水道の予算にしましても一本化されており、雨水につきましては、今後ともやはり汚水と一体的にやるしかないのではないかと考えております。ただ、市民への配慮など今後の問題として残ってきますので、これにつきましても全て繰入金になってきますけれど、市長部局でやる事業であっても企業会計へ移っても同等の市民サービスをやっていく必要があると考えております。

会長
質問の趣旨は、企業会計に移っても、雨水は税金でやる。市の財政が苦しいときに雨水についての公費の負担が減るのではないかという質問じゃないかと思うんです。問題は汚水と雨水との間の負担区分です。それぞれ一応ルールを作っている訳です。それを公表して、市民に説明して公費を入れていることを普通はやっているわけです。ここも気持ちやっているんですが。それでどうしていけないのか。そこのルールさえしっかりしていればあまり関係ないんじゃないんですか。

委員
今の宝塚市の雨水整備状況は50％だか60％だと思うんですが、雨水の整備がもう少し進むまでは企業会計化するのは時期尚早ではないか。市の財政難で繰り出し金が出せないので事業ができなくならないためにきちっとルールを作って、地域にとっても雨水事業は必要で、そういった予算的な縛りがないようにきちっとしたルールを作っていかないといけない。雨水を早く整備しなければいけないということで意見を述べているわけです。

事務局
今までの一部適用についての財政当局との協議内容について説明させていただきます。
雨水事業と財源の問題ですが、これのルールにつきまして、国が繰り出し基準というのを設けておりまして、基本的に雨水事業につきましては100％繰りだす。どの事業をするかというのはもちろん議論があるのですけれども、決まった雨水事業につきましては100％市が繰り出すべきなのです。
一方富山市等で繰入金がなくなってきたとかいっておりますのは、一番ターゲットになりますのはいわゆる資本費について補助的な繰り入れです。市財政の方もそこまでは出せないここまでであれば出せる。そういったところから繰入金が減ってきています。宝塚においても繰り出しのルールは国の基準と市独自の基準を作って運営していますので、汚水事業につい財政状況が悪いからと言ってそれを減額するというのは難しいと思います。雨水事業は100％補助というルールを作っています。

委員
財政当局と協議された文書があるのであれば、その基準をペーパーで出して下さい。
国の見解に基づいて宝塚市の財政当局と下水道の担当との間でどういう基本的なルールになっているのか明文化して、それを出して頂きたい。財政当局からお墨付きを頂いておかなければならない。下水道の担当からお墨付きをもらっても仕方がない。財政当局からのお墨付きを見てから一度議論しましょう。

メリット・デメリットは財務諸表を作って頂いて5年くらいのシミュレーションを出して頂かないと判断ができない。その中で人員は最初はたくさんいると思いますが5年後にこれくらい減らす。市からの補助金はこれくらいでなければいけないとか、皆さんの負担はこれくらいでなければいけないとか、できれば5年間くらいのシミュレーションと今現実との対比ができるような資料を出して頂ければ一番はっきりするのではないかと思います。

会長
水道局のこともありますから、もともと前提があってのシミュレーションですけれども、例えば一つに絞れなかったらシナリオみたいな1案2案みたいなうまくいった場合とそうでなかった場合の具体的な数字が伴ったような資料を提出してください。
先ほどの人員の削減や法適用の関係及び上下水道の組織関係の一体化に伴うメリットデメリット、もし次回までにできるようであればお示ししておいた方がみなさんよくわかって頂けると思います。
配布資料によるとメリット・デメリットが、会社の経営から見たメリット・デメリットが中心になっているんですね。しかし、この公営企業化の目的というのは受益者負担がよりはっきりするということ、つまりサービスに対してお金を払うということに対してもっと明確に、いままででもそうだったのが、もっとダイレクトになるという変わり方なんですよね。
ということは、サービスがどう向上するのかという視点で、メリット・デメリットが書かれていなければいけない。そうじゃなくって、サービスを受ける側としてはどういうふうになるのかという様に表現した方がよい。先ほど説明があったように、資産の有効利用が図られる、つまり管理者の意思決定ができやすくなるので資産の運用がしやすくなるとか、人員を削減できるので、結局は安く利用できるようになるというようなことがトップダウンの言い方になっているの理解しにくい。だから視点をサービスを受ける方にとってはどうなのかいう点で整理しないとわからない。

委員
宝塚市の下水道整備室には4つの課があって1つの課を残すか残さないかという議論もありましたが、今現在宝塚にある下水道の組織について、それぞれの事業内容を書いた組織図がこの様に水道局と統合するんだというイメージがわかるような組織統合の資料が欲しい。
前回一部適用をする時の審議会で議論になったのは企業になったら値上げをするのが前提になるので、それは反対だという意見が大分出ました。それもあって具体的に値上げをするのかしないのかがはっきりわかる資料。例えば、調べて頂いた他市事例で現実に公営企業に切り替わって、値上げをされたのかされないのかをできれば調べてほしい。
最後3点目ですけど今年度から一部適用して財務状況の資料が全くでないまま今議論をすすめている。決算状況はまず出せないでしょ。全然出せませんか。
瞬間の部分でも出せませんか。

事務局
上半期の業務状況は出せます。予算書も含めて。

会長
だから、一部適用した結果こういうふうになったという部分があったうえで議論し、だから全部適用にもいいという判断材料がないわけだから、前回参加した我々はそういった部分で提示できるものを見さして頂かないといけないのかなと思いますので、全部次回で結構なんですが、もう少し具体的な議論をする上で資料の整理をお願いしたい。

事務局
法適用の問題にしても上下水道の統合の問題にしても本市に当てはめた場合に、どういうメリット・デメリットがあるかを具体的にシミュレーションをして、職員数はどうなるのかとか、今の組織図はどうなるのか、使用料の値上げはどうか、財務状態がどうなるとか、それと絡んで今一部適用を始めているけれども、数値を伴った中間的な報告みたいなものが出せるものであれば出してもらいたい。併せてアンケート調査の項目に使用料を値上げをしたかしなかったとかもし分かればその辺も知りたい。次回にできるだけ事務局に努力してもらってそういう資料を作成して頂いて、ここで説明して頂く。その上で、前回の答申の2つ宿題である法適用の問題、上下水道の組織の一元化の問題で、この前の答申では今後統合場合メリットとデメリットを整理しながら全部適用の大きな仕組みとして検討をしていくことが望まれるということを書いています。さらに今回の審議会でもちょっと前進してokをいってもらえるのかどうかということになると思います。
スケジュールの変更を説明させて頂きます。前回、審議頂きまして回数が少なすぎるという意見を頂いておりました。来年の3月中旬に答申をして頂く予定をしておりましたけれども、検討しまして5回に変更したいということを考えております。本日は2回目ですので、来年1月下旬か2月上旬を3回目、4回目を3月下旬、最後5回目を4月下旬で考えております。審議内容は、3回目は答申の骨子くらいのイメージが頂ければ、4回目で素案のイメージ、5回目で答申を頂ければと考えております。

次回にもし時間が余っていれば、骨子を事務局で考えたことを出してもらうこともできるかもしれない。時間がなかったら次の回に送るかもしれません。
余裕があれば骨子の骨子みたいなものを作っておいて下さい。スケジュールを前回3回だったのを5回に変更をしたいということですが、これについて何かありますか。

委員
異議なし

会長
次回の日程は平成16年2月6日の午前10時に開催します。