第17回宝塚市下水道事業事業運営審議会議事録

ID番号　1001739　更新日　 2014年11月13日

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開催日時：平成15年10月17日　午後2時30分～
開催場所：宝塚市役所3階3-3会議室

司会
（辞令交付）
第17回宝塚市下水道事業運営審議会の開催を宣言。
出席委員数について、出席委員は、14名中12名であり、過半数の出席。
審議会規則第6条により本日の会議は成立。

市長
（自己紹介）
市長の渡部完でございます。今日は第17回の宝塚市下水道事業運営審議会におきまして、皆様方に委員をお受けいただきましたことに心から感謝いたします。
各分野の専門の方に公募の方も加えて審議会を進めていきたいと考えています。是非各方面からご意見を賜りまして、当市の下水道事業が円滑に運営されますようにお願いしたいと思う次第です。宝塚市の下水道の整備は一時遅れておりましたが、早いピッチで進んで来ております。
下水道は生活水準の一つの指標でございます。生活排水処理事業のなかで、当市は下水道事業を中心に行っておりますけれど、農村部に行きますと合併浄化槽や農業集落排水などございまして、いずれにいたしましても、豊かな生活を享受するためには、この下水道等の整備が非常に必要であるということで自治体が積極的に進めてきています。
また、今回の審議会で皆様方にご議論を願う中でも、下水道事業等をより円滑に、効率的に事業として成り立たしていく必要があるということは一つの側面でございます。地方公営企業法のなかで、それをどのように進めていくかということもあわせて、ご審議いただくということになると思っております。是非、我々の日常生活に非常に大きなウエイト占めており、また、欠かすことの出来ないこの下水道事業につきまして、皆様方から積極的にご意見を賜りますことを心からお願いいたしまして、簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

土木部長
（土木部を代表して挨拶）

各委員
（職員紹）

審議会規則第5条による会長の選出。

司会
13年度の時も運営審議会をさしていただきました。その時の当時の会長さん、1番委員がこられていますので、また引き続き会長をお願いできたらと思います。

委員
「異議なし」の声

司会
それでは、当審議会の会長を1番委員にお願いしたいと思います。

会長
会長に推されました1番委員と申します。よろしくお願いいたします。今回我々に与えられましたテーマというのは、前回の審議会のテーマを引き継いで、より発展させた形だと思いますので、会長をお引き受けます。
この種の審議会は価格つまり値上げの問題等が多いですが、しかし、その問題と比べると、今回我々に与えられた問題は非常に専門的で特に会計その他の知識を要するようなテーマで、非常に地味ですけど非常に重要な、しかも、国全体がそういう方向に向かっておりますので、おそらく多くの下水道を運営している自治体は遅かれ早かれ同じような方向に進だろうと考えております。
宝塚市の下水道は、客観的に見ていると、普及率は勿論100％近いですが、経営面からは、まだ特に汚水の資本費にかなり公費が入っている点では、まだ改善の余地があると思います。
近隣においてもっと先進の経営の面から見た改革が進んだ都市があるわけです。にもかかわらず、そういった都市においては、これから我々が議論するような問題については少し遅れています。本市の方が進んだことをやろうとしていのですから、そういう意味では、本市が非常に積極的に取り組んで、新しい方向へ目指していこうという意気込みが感じられます。その点は高く評価できるのではないかと思います。それで私どもの運営審議会が少しでも役に立てればと幸いだと思います。できるだけベストを尽くしてやっていきたいと思います。事務局の案では後で説明があると思いますが非常に短期間でやるということです。出来るだけ案に沿った形でやっていきたいと思いますので、皆さんどうぞ運営についてご協力をお願いいたします。
それでははじめに、「会長職務代理者の指定」でありますが、審議会規則によりますと、「会長に事故等があるときは、会長があらかじめ指名する委員がその職務を代理する。」とありますので、職務代理者を指名させていただきます。

3番委員にお願いいたしたいと存じます。

委員
会長が欠席されないという前提でお引き受けします。
次に、本日の議事録署名委員についてでありますが、2番委員と3番委員を指名いたします。

会長
次に会議次第の「審議会の公開について」事務局から説明をお願いします。

事務局
本市では、まちづくりにおける市民参加を推進しており、審議会等の会議について、原則公開となっております。
当審議会についても、原則公開を前提として取り扱って頂きたいと考えております。（公開規則を説明））

当審議会について、原則公開としてよろしいですか。

委員
「傍聴人の取扱い」の3ですが、「傍聴人は会議において発言することができないものとする。ただし、会長が必要と認めるときはこの限りではない。」これがなぜ傍聴人という規程の中に入ったかよく理解できません。
傍聴人はあくまで傍聴人であって、もし必要ならば、別途参考人という形で来てもらってするのが普通だと思いますが。これはちょっとどうかなと思います。そうしないと会議が混乱すると思います。

会長
これについて、事務局の方から、ここの場所に条文を置いた趣旨について、ご説明いただけるのであれば、お願いします。

事務局
この条文につきましては、前回もこのような形でしたが、委員が決定されたのを尊重するという形で、こだわりはありませんので、会長のご判断でいいと思っております。

会長
おそらくこの場合の「発言」というのは、会議の中身ではなくて、傍聴人になる利害関係とか色々のことについて何かあるときに発言を許すのものと聞いていたんですが。他の方、何かありますか。

事務局
今、会長が言われましたように、解釈がまちまちになると思います。ですから非常に、混乱するという危惧を持ちます。

会長
他の委員はどうですか。

委員
他の審議会ではどのような取扱いになっているか知りたいところなんですが、基本的に審議会、委員会というのは、委員に発言の権利が担保されている場所であって、それ以外から発言が聞こえてくる、そして、それが許可されるという状況は、審議会の円滑な運営に支障を来すのではないかと私も危惧いたしますので、もう少し明確な文章にするのか、それかこの「ただし」以降の文章を削除するのか、どちらかだと思います。

会長
前段の他の色々審議会等ありますね。その辺の本市における公開に関する規則にはこのような同じような条文というのは見られるのですか。

事務局
申し訳ございません。調べておりません。

会長
取った方がいいですか。

委員
私もただ単純に「ただし」というのは、例えば雑音が多くて聞き取りにくいということなのかなと思うのですが、基本的にはそういう苦情は、事務局を経由して事前に会長にお話しするものであって、会議の最中に発言するべき性質のものではないと思います。だから、これは基本的に傍聴人が意見を言うときは事務局を経由して、市民の意見にこういうものがあると提案されたら。

会長
あえてこれを残せという委員さんのご意見がなければ、取った方がいいですね。
条文をどうするかというのはお任せしますけれども。期首はそういう方向に改めたいと思います。では会議日程に従いまして、「諮問書」の提出に移ります。

「諮問書」を朗読させて頂きます。

「諮問書」を朗読
「諮問書」を会長に手渡す。

土木部長
ただ今、市長のお名前でお受けしました諮問ですが、この中身はお手元にあります本日の審議会の会議次第の表紙を開いたところにあるものです。こういう宿題を課せられました。先程、私が申し上げたように、今まで、地方公営企業法財務規程等一部適用と言いますが、運営をしてまいりましたが、さらにこれを進めて、全部適用の方向に、いわゆる公営企業化と言います。そのような方向に下水道事業をもっていきたいという趣旨であります。それについて、みなさんのご意見を賜りたいというものです。

今後の計画している審議日程について説明。

会長
それでは次に、事務局から「下水道事業の現状」の説明を求めます。

事務局
下水道事業の整備状況の説明

会長
水のマスタープラン概要説明

事務局
今回、新しく委員になられた方もおられますので、宝塚市の下水道と前回の答申書について、説明させていただきます。

宝塚市の下水道説明

次に、公営企業の取り組み状況、今回の審議に関係しますので、これを説明させていただきます。平成6年に審議会で答申、条件が整えば公営企業化を検討する。平成12年に組織として市の公営企業化担当を設置しております。平成13年度には審議会を開催して、15年度に法の一部適用を行うということで、この4月に一部適用を行っております。宝塚市の総合計画において、平成13年以来地方公営企業法の適用に取り組むということと、市議会に対しまして答申の説明をしております。平成14年度はシステム等の試験的運用と市議会に対して設置条例の制定を上程しております。平成15年は、地方公営企業法を4月1日付で一部適用、いわゆる財務を中心とする適用を行っております。今回、宝塚市下水道事業のあり方についてお願いしている次第でございます。今回お願いしているのは、平成17年度に地方公営企業法を全部適用すること、それとその際には水道局との組織統合を見据えていきたいという部分について、審議をお願いしたいと思っております。あとは法を適用するときの手続きの問題ですが、規程の改正、金融機関の指定、予算編成、打ち切り決算等々の事務処理をこの4月までに終えております。次に運営審議会の答申の概要について説明させていただきます。
まず、諮問事項は宝塚市下水道事業の公営企業のあり方についてということで、議論になりました内容につきましては、項目別にしますと、地方公営企業法の適用の是非、適用のメリットと課題、法の適用範囲と時期、将来の方向性について。それから法適用のメリットと課題についての議論の中では、まずメリットとして経営状況の明確化、市民への説明責任と情報公開、職員の経営意識やコスト意識の向上、適正な使用料原価の算定等が必要ということ。
デメリットとしては、課題という形ですが、独立採算性の確保が困難であり、今後も市から一定の繰入が必要であることです。次に法適用の範囲につきましては、（1）水道局のような全部適用、（2）市立病院のような一部適用があるが、下水道事業においては、まず、経営状況の明確化と効率的な運営を目指して法の一部適用を行い、最終的には全部適用を目指す、となっております。今回の議案になります将来の方向性ということで示唆していただきましたのは、法の一部適用から全部適用に移行する際には、水道局の統合化も視野に入れて検討するということで、全部適用と、水道局との組織統合というのを将来の方向性として上げております。
結論になりますが、まず、地方公営企業の適用を目指す、法適用については当面は一部適用を目指し、最終的には全部適用を目指す。適用時期については平成15年4月に一部適用し、2年をめどに全部適用を目指す。全部適用時には、水道事業との統合を視野に入れて検討する、ということで答申をいただいております。
次に、審議会の答申書ですが、1ページ目は割愛させていただいて、現行制度の問題点と2ページ目に書いてありますが、現行制度では経営状況等の内容を把握して効率化を図ることや、中長期的な経営計画に基づいた政策の判断が難しいということ。説明責任という観点からも、より明確に示す必要がある、ということが書いてあります。
2番目は先程申しました経緯ということで、平成6年の答申から市の総合計画、審議会への諮問、3番目は、国の方針として総務省も公営企業化の適用を推進しているということで法適用を準備する場合には、所要の国の財政措置が講じられています。4番目は他市の状況ということで、法適用団体は全国では5．2％ですが、兵庫県では6団体ございます。
全部適用は1団体、財務適用は5団体です。実際、全部適用は播磨高原広域事務組合の1団体で、一部適用は神戸市、尼崎市、豊岡市、加西市、夢前町の5団体でございます。現在の状況では、西宮市や伊丹市も含めまして、法適用に向けての研究は進んでいるようです。
5ページ目ですが、宝塚市における内部的な取り組みは割愛させていただきまして、今後に向けての具体的な取り組み、まず適用範囲については、6ページの中間に太字で書いてありますが、議論されたのは、まず、法の一部適用をする場合、2番目に法の全部適用をする場合、3番目に、まず法を一部適用し、将来的に全部適用に移行する場合のそれぞれ評価を行っています。
次に8ページですが、将来の方向性ということで、今回の審議会のひとつのテーマになっております。ここだけ朗読させていただきます。

（本文朗読）

あと、適用時期、移行経費、市民理解、上水道との統合化、職員組合との協議、公営企業化と使用料改定についての議論がありました。

最後になりますが、12ページに参考資料ということで、本文に関連しますので、説明させていただきます。

（参考資料説明）

会長
ありがとうございました。事務局から3つの事が説明されました。ひとつは本市における下水道の雨の水をどうするか。本市の場合は雨水と汚水を別にする分流式を採用していますが、ハード面の説明がございました。
2番目にマスタープラン、水というものを総合的に考える、というお話しがありました。
最後に、これが今回我々に与えられたテーマに直結する問題ですが、お手元の14年3月18日付答申の概略の説明がありましたが、一番難しい問題で、そもそも前回の答申は、いわゆる公営企業化という問題です。これを更にもう一段階発展させようという考え方ですから、基本はこの答申です。
この答申の後ろの方に添えられている資料を基本にして、次回以降にもう一度公営企業化とはどういうものであるか、国・総務省が企業化についてリーダーシップを持ってできるだけ進めてもらいたいと思いますが、なぜ今の段階で従来方式ではなく、公営企業化をする必要があるのかを皆さんに解っていただいたほうがいいと思います。
それと、公営企業化の中身、公営企業化とはどういうことかということです。そのときに、度々ご説明の中で、地方公営企業法を法の一部とか法の全部とか言っているわけですが、地方公営企業法そのものをご覧になっておられない方が多いと思います。これは非常に専門的な法律で、我が国の地方における公営企業、例えば水道、下水道、公営バス、地下鉄とか公営病院等を国が一律にルールづけているわけです。それが地方公営企業法という法律です。これは我が国において戦後すぐにできたものですが、1回大きな改正がありましたが、ほとんど後は改正がなくて今まで続いています。
地方公営企業法の中身ですが、それほど条文がなく、非常にシンプルな条文ですから、この部分はコピーしてお渡しした方がいいのではないかと思います。一部というのは法律の中の財務規程等と言っていますが、それは条文の中のどの条文だというのが解るように。それで一部という場合は、どういうことを地方公営企業法で言っているのかを簡単に説明していただいたほうがいいと思います。そうすると、おのずとそういうものをどうやって進めようとしているのかというのがお解りいただけるのではないかと思います。
下水道だけではなく、今までは下水道は下水道、上水道は上水道でやってきたわけです。イギリスなどは、上下水道は一本にしているわけですが、我が国の場合は色んな事由があって、そのようには述べていないんですが、近年、いくつかの先進的な自治体では上下水道を一本でやっていくと。名古屋なども実施していますが、そういう事例がでてきているわけです。そういう方がさっきの本市における水のマスタープランをご覧になったら解りますように、従来型のように、上水は上水、下水は下水というようなことをやっていると、色んなマイナスが起こるわけです。だからこれ一本でやったほうが非常に水の有効な使い方としていいわけですね。そういう点からいくと、ひとつの流れとしては上下水道一本化というのが大きな流れのひとつです。
本市においても、そちらの方を目指しているわけです。前回の答申を少しおさらいしながら、特に資料編の適用に関するメリットデメリットを活用して、第2回に説明をしていただいた後で、色々議論とか質問とか出たらいいと思います。
今日は残された時間はあまりありませんから、今のこの問題についてもご意見、ご質問を承ってもいいですが、事務局から3つの説明の中のハードの部分、管渠がどうなっているかとか、水のマスタープランの関係のその辺について集中してご意見、ご質問承ればいいと思います。

委員
前回の答申で、第2回目で法を適用した場合のメリットデメリットがあるんですが、そこを読みましたが、一部適用の場合と全部適用の場合と違いますが、すでに一部適用されているわけですが、ここでいわれているデメリットというのが一部適用でどのように発生したのか、全部適用の場合のデメリットは何なのかをもう少しはっきりしていただかないと、メリットは大体わかりますけれど、デメリットが何なのかをわかりやすく説明してください。
それから汚水については、すでに水道料金と同時徴収をしているわけですから比較的わかりやすいですけれど、雨水をどうするのか。治水行政はどこがするのか。雨水と治水というのはどこで線と引くかは難しいですが、今どうゆう方向でどういう提案なのか、次の機会に整理して説明いただきたいと思います。

会長
ありがとうございました。2つ非常に重要な質問でした。前回の答申の資料だけでは足らないので、次回に整理して資料が提示できるように事務局の方で用意して、説明してください。

委員
この分野の話というのは料金の話となると市民の皆さんは興味があるが、非常に専門的な会計の分野の話で非常に重要な問題で、全体の流れとしては全部適用及び水道局との統合の流れに向かっているが、全体として議論がしつくされていないので、この審議会が開かれているのであって、説明があった後2回のスケジュールで議論が尽かされるのか。

先ほど説明があった様に、議論の展開によってはスケジュールがのびる場合もあり得ます。

審議会の情報の公開と宝塚市が処理場をもっていないこともあるが、非常に先進的に取り組んでいって入ることをもとっと市民に情報公開をし、その状況を次回に説明していただきたい。

会長
2つあったと思います。スケジュールの関係と情報の公開、本市においてこういった問題に取り組んでいるとを過程をPRするということ。前回の答申で書いているけれどもどこまでやってきたのか、これからどう取り組むかということを次回に説明してほしいという意見でした。次回に説明することでよろしいか。

委員
かまいません。

会長
ほかにありませんか。

委員
宝塚市の下水道の8ページ、9ページ全体計画と事業認可及び31ページ全体事業費の概念がよく分からない。そもそも全体計画とはなんですか。また、認可とは誰の認可か。根拠は何か。

会長
正確には次回に回答させていただく。認可とは補助金をもらっている関係で国の大臣の承認を得ることです。

委員
ということは国から来るお金の関係から、計画は出したけれど9割8割で辛抱しなければなららいという事いうことですか。

事務局
宝塚市がつくる全体計画の事業を認めてほしいということを国に認可申請するときに、ここはだめということになってしまうので認可計画がすくなくなっている。

委員
だから結局お金でしょう。予算で削ってくるのではないのか。技術的なことで削ってくる場合もあるのでしょう。

事務局
両方です。正確には次回に報告させていただく。

委員
31ページの進捗率というのはどういう意味ですか。例えば管渠については平成12年度にこれだけやっていて、100％ということは13年度以降については全体計画から管渠についてははずしているのか。

そういう意味ではないでしょう。年度ごとの進捗率ではないか。

事務局
管渠についてはもう終わっているということです。

委員
将来よほどの人口増加や企業が増えない限り増設しなくて良いということですね。

計画に付きましては100％終わっているということです。

会長
ほかのものも全て高率ですね。

事務局
今のご質問は流域下水道の関係ですね。

委員
そうです。

事務局
100％完成しています。

委員
やらなくて良いとはいわないが、将来よほどの人口増加や企業が増えない限り増設しなくて良いという風に考えて良いか。

事務局
質問の主旨は、どこかの場所で市街化区域等や処理区域が増えた場合にいまのままでいいのかということですか。

委員
その逆です。そういうのが増えたら必要になってくる数字ですか。もう人口増もない企業も来ない、下水の出てくる量が増えない場合に何もしなくてよいということを質問している。

事務局
流域下水道の区域を宝塚市については、将来的に地域的に余裕を見込んで、更に住宅地以外でも開が見込める区域を流域下水道の区域に入るように計算して本管管渠を将来に基づいて計画している。

委員
全体計画にその時点では入っていないことですか。